Forum de la Finance - FiMarkets

personne n'a d'idées???

bonjour
vous êtes sûr que vous voulez dire "très INintéressant"?

Bonjour Machorka
100% d'accord avec ta première remarque, d'autant que la plupart des questions d'aide personnelles ont été - implicitement - résolues plus haut dans la discussion... Enfin bref... Je vais tenter de répondre à tes questions

- "A partir de quelle dévalorisation de son portefeuille un trader prend-t-il la porte?"

Il n'y a pas de réponse unique à cette question. ll existe deux grandes catégories de "valorisations": la valorisation absolue, c'est à dire celle qui ne compte que le PnL absolue (gagner 100.000 euros, perdre 100.000 euros etc), et la valorisation par les rendements (gagner 1%, gagner 2% etc.) qui nécessite de connaître le capital alloué au départ. La valorisation absolue est essentiellement utilisée dans les banques pour des raisons de simplicité (le capital est flottant, les activités sont nombreuses, les traders sont assez libres de traiter les produits qu'il veulent et enfin, il y a des flux clients qui brouillent les positions initiales et rendent impossible le calcul par le rendement).
Le calcul du rendement est spécifique aux fonds d'investissement (hedge funds, fonds de pension, gestion alternative, gestionnaires d'actifs etc.) là encore pour une raison simple: l'investisseur de départ veut savoir combien lui rapporte son argent. Il faut donc être au courant - au moins de façon hebdomadaire - de la performance des fonds investis. Le chiffre est facilement accessible car les fonds levés sont connus, le capital n'est pas flottant et chaque trader est responsable d'un portefeuille dont le périmètre en terme de capital est fixe (à la différence des traders des banques).
Une fois connue cette distinction, certaines banques et certains fonds imposent effectivement des limites de perte à chaque trader, dépendant d'une échelle des temps. Dans la banque pour laquelle je travaille, il n'y a pas de telle limitation, ce qui signifie que les fluctuations de PnL ne sont soumises à aucun contrôle écrit. J'ai été de swing intraday (au cours d'une même journée) de +/- 4 millions d'euros sans que cela n'est aucune incidence sur le trader - et il était seul. C'est généralement le cas dans toutes les banques. Naturellement, chaque trader a un budget et il n'est pas bon de manquer sa cible. Ensuite tout dépend de l'"agressivité" de la banque en question. Les plus agressives pourront choisir de licencier le trader à la première occurrence d'un budget raté (je pense que c'est le cas chez Barclays notamment). En général, je suppose qu'il faudra manquer son budget 2 ou 3 années de suite avant d'être inquiété (et beaucoup plus avant d'être licencié).
A ma connaissance, et sauf erreur de ma part, seul Calyon impose une limite de perte, qui est à 1 million d'euros. Une fois atteinte cette limite, le trader n'a plus le droit de traiter avant le mois calendaire suivant. Mais je ne pense pas qu'atteindre cette limite ait une quelconque influence sur son emploi.
Dans les fonds, c'est plus strict car les portefeuilles sont attribués à des clients précis, et surtout les dettes sont énormes (pour augmenter le rendement, par effet levier). Si les portefeuilles perdent 1% c'est peut-être 10% du capital qui s'évapore - si l'effet levier est de 1 pour 10. Je sais que Blackrock par exemple impose une limite de perte à 1% par mois à ses traders. Et la règle est qu'ils n'ont qu'un crédit de 3 "vies" par an. Une fois ces trois vies utilisées, le trader est a priori changé de poste, ou licencié (j'ignore les détails exacts).

- "Pourriez vous m'indiquez les intervalles d'un correct, bon, exceptionnel rendement annuel? ( P&L = prcentage?)"

Banques et fonds d'investissement réalisent généralement des ROE (Return On Equity) complètement différents. Les ROE dans les hedge funds les plus petits peuvent être extrêmement volatiles et atteindre des chiffres stratosphérique (360% de rendement pour Amaranz en 2006 sur des paris sur le marché du gaz). Mais bien souvent ces rendements exceptionnels se fond sur des fonds propres investis personnellement par les traders du fonds (c'était le cas chez Amaranz où 70% du fonds appartenait au patron).
Ensuite, en bas de l'échelle se situe les fonds de pensions, pour lesquels la performance se fait à long terme. Un fonds de pension devrait donc avoir un rendement se situant autour du rendement des marchés actions (historiquement 8% par an dans les pays occidentaux) ou marchés obligataires (autour de 3% sur les 20 dernières années).
Entre les deux se trouvent les banques d'investissement et les "gros" hedge funds pour lesquels un appelle ROE "faible" un chiffre aux alentours de 20%. Un ROE "normal" sera de l'ordre de 25 à 30% par an. Un "bon" ROE devrait se situer à 35% et au-delà.
Naturellement, tout cela n'est qu'une discussion sur les budgets. Les résultats réels incluent aussi des rendements négatifs... voire même très négatifs (en fait 100% dans le cas de la banqueroute).

- "Quel est le capital de départ avec lequel un trader commence-t-il?"

Comme je l'ai dit dans ma première réponse, il n'y a pas de capital comptable alloué dans les banques d'investissement.
Dans les fonds, tout dépend de la taille des capitaux levés. Les "petits" fonds familiaux ayant 1 ou 2 millions d'euros d'actifs - on pourrait même imaginer moins - il est probable qu'un trader débutant dans une telle structure commence avec un portefeuille de 100.000 euros ou moins. En dehors de ce cas là, on pourrait imaginer que les traders des gros hedge funds comme BlackRock ou Pimco par exemple, n'aient aucune crainte à allouer 10 millions d'euros à un débutant - sachant que les traders "junior" dans ces structures ont souvent 10 à 20 ans d'expérience en banque derrière eux...



L'analyse technique est un outil extrêmement important et est utilisé très largement, généralement d'ailleurs par des gens qui ne savent pas vraiment ce qu'ils font. Il n'existe à ma connaissance aucun ouvrage d'analyse technique parfait, tous ayant le même défaut: présenter des figures "clé" sans expliquer pourquoi elles fonctionnent. Pourquoi tant d'ouvrages pour aussi peu de rigueur scientifique? Culturellement, les marchés financiers sont dominés par les anglo-saxons, pour qui prendre du risque est la priorité. Etre capable d'expliquer pourquoi passe au second plan.
Le Hull n'est qu'un ouvrage de synthèse des concepts les plus utilisés sur le marché et n'a rien à voir avec l'analyse technique, qui est un outil pratique. Pour ainsi dire, le Hull est à l'analyse technique, ce que les mathématiques sont à la physique...
Expliquer ici ce qui fonctionne et ne fonctionne pas en analyse technique, et comprendre pourquoi prendrait malheureusement trop de temps pour un piètre résultat - j'ai besoin de pouvoir intégrer des graphiques à ma présentation.

J'essaierai prochainement de rédiger un article aussi complet que possible sur les bases de l'analyse technique et surtout, expliquant POURQUOI cela fonctionne - nous autres français, issus d'un grand pays des mathématiques, aimons relier ce qu'on connaît à ce qu'on observe. Je te demanderai donc de bien vouloir patienter pour avoir la réponse à cette question cruciale.

Dernière modification par FabreJ (01-08-2010 14:24:00)

si quelqu'un a une diée sur des master en calcul stochastique ou bbien maths appliquées a la finance qui sont accessibles apres une esc je vuex bien des propositions
mercii a tous

Merci fabre j pour ces explications
Mais sincerement je pense que entre ce que vous avez ecrit dans l'article sur le trading change bcp de cette evrsion des faits . Vous avez dit que dans certaines banques anglosaxones le diplome ne primait pas vraiement et pour etre franc je sais que je n'ai pas fait ni x , mines , .. mais je voudrais savoir est ce que ya des chances d'arriver en salle de marché malgès tout
que pourriez vous me conseiller ? est ce que une année de césure en banque pour etre une bonne solution ( en france ou en angleterre ?)
je voudrais rajouter qu a part la finance de marché je ne me vois pas dans une autre perspective de carrière moi j me dit quand on veut on peut
maintenant si vous pouviez me conseiller sur comment je devrai my prendre ( en maths je suis plutot pas mal ) ou alros je booserais le temp qu'il faudra ! pour moi ya pas de souci
Je me suis di que ne pas arriver au poste de trader daccord sa je peux comprendre mai ai moins travailler dans les sales , ou encore en tant que market maker ou assisstant des deux pour commencer qu'en pensez vous ?
Si j'arrive a faire une année de césure dans une banque en middle office serait ce bien ou pas ? ou devrai je plutot ataquer directement en front ( et la je me di qui voudra d'un eleve d 'une esc en stage en front surtt !!)
Donc voila je suis determiné a travailler dans ce domaine la et puis pr les risque d'echec n'aviez vous pas cité dans votre article qu'un trader était une perosnne qui justement savez prendre des riques

Bonjour/soir à toutes et tous,

Un grand merci à JFabre pour cette réponse plus que complète. Je ne m'attendais pas à un tel paragraphe lorsque je disais que les situations pouvaient tant varier. Mais me voici éclairé et je dois dire que je te (je me permets de tutoyer par convivialité virtuelle) fais davantage confiance que les anonymes qui donnent des réponses par ricochets d'ouïe-dires.
Quoiqu'il en soit, j'attends avec impatience ton futur article sur l'AT. Et attendre ne sera pas un problème si l'article est de la même qualité de tes interventions ici, ce dont je ne doute pas! N'hésite pas à me le faire savoir lorsqu'il est publié.

Pour ce qu'il en est de mon intervention, je me rends compte que je n'ai pas vraiment expliqué le "pourquoi" de mes questions. Je tiens à préciser tout de même que je ne suis pas là personne la plus docte sur le sujet mais il n'en demeure pas moins que je pense qu'il s'agit de questions que l'on devrait se poser si l'on envisage sérieusement la profession de trader.

Bon je vais récapituler mes questions pour simplifier la lecture.
"- A partir de quelle dévalorisation de son portefeuille un trader prend-t-il la porte?
- Pourriez vous m'indiquez les intervalles d'un correct, bon, exceptionnel rendement annuel? ( P&L = prcentage?)
- Quel est le capital de départ avec lequel un trader commence-t-il?"

Pour ce qu'il en est de la 1ère question, le pourquoi peut-être simple comme il peut-être nuancé. La justification est que certains vont s'engager sur la voie de trader. Il s'agit là d'une profession ultra-spécialisée ou la reconversion n'est pas a priori aisée et bcp moins "gratifiante" d'un point de vue salarial (cf. l'article de JFabre et ses interventions à ce sujet). Certains vont donc s'engager, a priori, sur une voie ultra spécialisée sans savoir s'ils sont ou ne sont pas des bons traders. Et être bon trader, cela ne signifie pas seulement être bon en maths , etc, enfin cela va au-delà de ce que l'on apprend dans un amphi ou une salle de cours. Bref, c'est une question qui vient mettre à mal la version rose où tous les traders sont gagnants (et a fortiori riches) alors que ce n'est pas le cas. Alors certains auront fait une démarche longue et laborieuse pour arriver au poste de trader (en se fermant quelques portes au passage) et ils se rendront compte qu'ils ne sont pas si bons que ça. Lorsqu'ils seront désabusés, dans un cas ils seront mauvais et généreront une frustration croissante quant à leurs mauvaises performances (pensez à votre bien-être), ils perdront de l'argent. En soi perdre de l'argent c'est déjà très désagréable (quand on essaie d'en gagner) mais en plus perdre de l'argent qui nous appartient pas cela pose un problème éthique relativement important. Dans l'autre cas, leurs pertes seront excessives et ils prendront la porte.
Avec recul (et regrets), les futurs ex traders se demanderont s'ils ne sont pas trop vite jetés dans cette voie et si, au regard du résultat, cela en a vraiment valu la peine.

La deuxième question est fortement liée à la première question, il s'agit de savoir où est-ce que l'on se place par rapport aux autres. Pour ceux qui font de la simulation boursière/ du paper trading, connaître la qualité de vos performances de manière relative vous permettra de calculer les bonus que vous pourrez espérer (et je ne doute pas que ce soit l'une des raisons que cette profession est fortement attirante). Ou d'une autre manière de savoir si vous pouvez espérer figurer parmi les bons éléments de votre salle de marché (ce qui était plutôt mon approche).
Retour à la réalité, J. Kerviel (oui, dsl mais c'est les seules informations que j'ai de sources fiables) devait toucher un bonus de 300K€ lorsque il a fait gagner la SocGen 1 milliard 5 avec un risque (théorique) toléré pour son desk de 125 millions par jour.

Enfin, dernière question, il s'agit là d'une question de gestion de stress'. Lorsqu'on sort des bans de l'université ou d'une grand école, avec le peu d'expérience que l'on a à priori du trading, il est intéressant de savoir à quelles sommes l'on est confronté. Je pense que je gérer un portefeuille de 100 K€ ce n'est pas une mince affaire au niveau des nerfs. Il faut des bonnes épaules et descendre de son petit nuage lorsque l'on se rend compte qu'on n'est pas gagnant.

Pour ce qu'il en est dernières interventions, je pense que JFabre a raison de mettre en garde sur l'avenir du métier de trader. Avec la "crise", les traders ont été fortement médiatisés et sont entrés dans la sphère de la politique sensationnaliste. Si la principale attraction pour certains est le bonus, je les conseille ,ahma, de bien suivre l'actualité. Après, être trader est très mal vu chez le populo (tjs à cause de la crise). Par exemple, la dernière fois je parlais à une connaissance qui n'était pas la dernier des crétins, et lui disait que je voulais devenir trader (si les politiques ne devenaient pas trop dures à leur égard) ou structurer, il m'a répondu " les gens comme ça, ils faut tous les tuer". Je ne vous raconte pas à quel point j'ai été choqué par ces propos venant d'une personne qui avait l'air éduquée. Enfin, j'ai lu des interviews où les traders ne pouvaient pas dire qu'il s'agissait de leur métier. A croire que trader, c'est être croque-mort!

Enfin bref, loin de vouloir décourager tout le monde, je pense que ceux qui ont des ambitions de trader doivent vraiment faire un reality-check et que celui-ci ne se fait pas seulement au niveau des études. Enfin, je pense que pour travailler minimum 50 heures par semaine avec des conditions de stress épouvantables pour les plus fébriles, il faut non seulement une bonne rémunération en compensation (donc être bon), mais surtout aimer le métier. Comme je l'ai lu quelque part et je pense que JFabre l'a déjà dit, il faut trader par passion et non pas pour l'argent.

++

Fabrej jai pa eu droit a ma réponse moi

C'est à peu près le profil des brokers oui, mais pas celui des sales (qui sont plutot ESC Parisiennes, voire ingé)

Dans les 2 cas, le marché est pas très porteur en ce moment...

VOUS AVEZ DIT ANALYSE TECHNIQUE ?

Paradoxalement la premiére chose qui me vient à l'esprit est de dire : "Mais quelle analyse technique ? " :  celle qui identifie des supports et des résistances ? Celle , qui les couple avec des indicateurs du genre MACD ou autres RSI et j'en passe ? Les études statistiques des échanges de type market profile ou tape reading font elles partie de l'analyse "technique " que l'on opppose à l'approche fondamentale ?

Mais laissons ces questions de coté pour le moment et regardons de plus prés la réalité d'un spéculateur parfaitement rationnel souhaitant réaliser des plus values en exploitant l'information financiére qu'il posséde ainsi que sa facon da la traiter et interpréter .

Supposons une économie extremement simplifiée où ne subsiste qu'un indice cash : le CAC 40 plus  son corollaire : le marché future CAC 40 , appelé FCE , ainsi qu'en paralléle un marché optionnel . Notons que le marché spot est relié bien évidemment par une relation d'arbitrage parfaite avec son future qui lui est arbitré terme contre terme également . Les investisseurs institutionnels , représentés ici que par les fonds de pension et les gestionnaires d'actifs (OPCVM ou mutual funds ) se servent suivant leur besoin de facon quasi indifférente  du marché dérivé du spot (FCE ) et du marché optionnel pour couvrir leur exposition au risque de marché du coté LONG du marché cash.

Notre spéculateur , se rendant compte lui qu'il lui est impossible d'acheter l'ensemble des actions du CAC 40 ou du moins , que ce n'est pas la solution la plus efficiente pour l'exposition de son portefeuille , se tourne dans un premier temps vers le marché des contrats futures pour s'y adonner donc à ses activités de spéculation. On suppose en dernier aussi que dans un souci de diversification du risque optimale de son portefeuille , il préférera toujours détenir l'ensemble des actions du CAC 40 et non pas seulement une partie ou des valeurs isolées : son choix de spéculation se résume à un  recours au marché future ou optionnel donc .

Admettons aussi  qu'il ne connait , ni maitrise rien de la volatilité implicite du CAC 40 , il se concentre et veut "subir " uniquement le delta induit par l'achat / vente secs de contrats futures , il écarte les options pour le moment .

Alors , et ici on rentre dans le vif du sujet , une fois le cadre défini , son premier reflexe est de se dire : " Mais quelle est la structure de mon marché ? Quels sont les différents intervenants qui y opérent et pour quel intéret ?"

Comme il n' y a pas beaucoup d'information au niveau du CAC 40 , il se reporte sur le site de la CFTC , le régulateur des marchés dérivés (futures , commos , options ) aux USA et constate la chose suivante : pour le contrat full SP 500 traité sur le CME ( que l'on admet l'équivalent américain de CAC 40 ) , les " commerciaux " , c'est à dire tous les hedgers ,détiennent au 10/08/2010  , presque 70 % des positions ouvertes de grande taille ("reportables " ) que ça soit du coté long ou short . Les spéculateurs eux , ne pésent que 10 % approximativement ( y compris arbitragistes / spreaders ) et le reste ce sont des positions difficiles à agréger , "atomisées " qui ne pésent pas sur le marché du fait de leur petite taille .  ( source http://www.cftc.gov/dea/futures/deacmelf.htm ) .

Par conséquent , la première chose que se dit notre investisseur rationnel est que 70 % des intervenants sur le marché future US , mais également sur le CAC 40 qui doit avoir une structure similaire , 70 % des gens qui y opérent le font pour des besoin de couvertures : on couvre directement l'exposition d'un portefeuillle investi sur le marché spot ou alors on y "hedge " des options via l'achat/ vente de contrats  .

Donc , pour 70 % des gens qui s'y trouvent la notion de delta , de trading directionnel et pari spéculatif est plus ou moins absente . Deux bons tiers des intervenants ignorent complétement le  fait que le marché se situe sur un support ou une résistance : ils vont rentrer et sortir de facon mécanique , uniquement dans le but d'ajuster le delta-neutre de leur position via le trading "gamma " .

A ce niveau on peut tirer deux conclusions :

1/ Une stratégie basée sur l'analyse technique des supports et résistances (horizontaux et verticaux , canaux ) serait non optimale , non efficiente puisque la grosse cohorte des intervenants sur les contrats futures (reliés via les arbitrages au spot rappelons le ) ne tient absolument pas compte des niveaux clé donnés par l'analyse chartiste . Meme si les "non commerciaux " (les spéculateurs ) les analysent avec soin et basent leurs décisions dessus , ils sont largement dominés par les " commerciaux " et de ce fait leur analyse des S/R est impertinente : on peut les violer de facon arbitraire à priori , un comportement mimétique et suiveur de prise de position sur un support ou une résistance est à écarter dans un premier temps .

2 / La deuxiéme interrogation concerne le fait s'il est possible d'établir une stratégie d'intervention en delta  , faire des paris directionnels en se basant sur le comportement des hedgers , étant donné bien sur que leur action est largement  automatisée , préprogrammée et algorithmée parfois. Evidemment , notre spéculateur ignore la microstruture du marché , il ne possédé par le savoir faire  adéquat pour faire du high fréquency trading , il s'intéresse à des positions en delta "gérables " de facon quasi manuelle , allant de plusieurs minutes à quelques heures ou jours de facon indifférente . Il accepte d'avance les frais de slippage qu'il subira du fait des intervenants exploitant le tape et le carnet d'ordre . On se situe dans un univers pafaitement discrétionnaire .

Il se demande aussi et surtout s'il n' y a pas , dans la large panoplie d'outils de l'analyse technique , quelques uns qui seraient compatibles avec l'action des hedgers et lui octroiraient  un avantage , une rente "spéculative "statistique ...

Dernière modification par aramis33 (15-08-2010 16:55:57)

Bonjour à tous, je voudrai avoir votre avis concernant le cursus d'étude que je devrai suivre afin d'éventuellement devenir trader. Habitant en Calédonie, personne ne peut me renseigner ( ni conseiller d'orientation, ni employé de banque étant amis de la famille) car peu de gens souhaite suivre cette voie ici.
Je n'arrive pas à choisir entre faire des études en Australie dans une des huit grandes fac ( poursuivre après le bac en faisant un master ou un doctorat combiné de finance internationale et de mathématiques ou simplement un concernant la finance ) ou un cursus plus conventionnel étant celui d'intégrer une prépa en France et de tenter les grandes écoles de commerce. L'un m'assure d'être totalement bilingue, l'autre à l'avantage d'être plus court.
Pouvez vous me donner vos avis, recommandations ...  merci d'avance.
Aurélie

Bonsoir
Je voudrais savoir si l'apprentissage au métier de trader nécessite l'obtention d'un diplôme en science économique?

Aucun "diplôme" spécifique n'est obligatoire pour devenir trader puisque tu peux être trader avec ton propre argent, à la maison. Dans certains pays, il est néanmoins nécessaire de passer une licence de trading pour avoir accès à certains marchés professionnels.

Forex = Foreign Exchange = marché des changes.

toujours pas de réponse ?