Forum de la Finance - FiMarkets

C est que des bonnes nouvelles alors...
Je vais me renseigner des Janvier aupres d assas et de la Sorbonne ( si tu pe me dire ce que tu aurais fait comme choix...) et je voulais te demander si tu savais s il etait possible de faire des stages a mon niveau.Je ne sais pas si j apporterais bp a une banque aujourd hui mais je sais que ca serait genial pour moi que de trouver un stage donc en gros est ce que c est impossible au sortir d une L3 ou pas?
Merci pour ces precieux conseils , la roue tourne j espere que tu trouveras qqn qui repondra a tes questions comme tu le fais si bien pour moi.
Cordialement.

slt habib c'est moi ta cousine
merci beaucoup, au fait j'ai commencé le travail et ca se passe tres bien hamdoulilah, car je suis bien encadrée.
Tu ne te connecte plus le soir?? pourquoi?
Tu rentres pour la fin d'année??

FabreJ, je trouves tes ananlyses plus qu'interessantes et tes explications on ne peut plus claires.

Serais tu interessé (ton emploi du temps te permet-il) d'animer une conférence sur ton metier a supaero ou a l'esc toulouse ?

Dernière modification par sek (27-12-2006 18:50:10)

Bonjour Sek, je suis très touché par ton invitation et ta considération. Malheureusement je vais devoir la décliner poliment car mon emploi du temps est vraiment trop serré ces prochains mois et il n'y a aucune raison pour que ça s'arrange ensuite... Je te fais part néanmoins de tout mon intérêt pour un tel évènement (à Supaéro comme à l'ESC) et je me permets de garder ta proposition sous le coude au cas où une occasion se présenterait.

Désolé Silver de ne pas avoir répondu à ta question, mais je dois avouer que ce n'était pas mon but (en fait je n'avais pas vu ta question du tout...). C'est une très bonne question car elle est précise, et elle laisse même transparaître de l'expérience en salle. Ca va te paraître étrange mais c'est hors de mes limites. Je n'ai jamais eu d'intérêt pour les ventes et pour être franc je ne savais même pas qu'un sales devait choisir entre les catégories. D'après moi c'était même tout l'inverse. D'après ce que je sais, je pense en fait qu'un sales se détermine principalement non par son sous-jacent (fixed income, credit etc.) mais par le type de clients dont il s'occupe: institutionnels, hedge funds, corporate, retail (= particuliers). Après, je crois sincèrement qu'il a accès à tous les produits et qu'il s'adresse, en fonction de la demande du client, au trader spécifique. C'est ce que je vois à travers mon petit lorgnon de trader. Quand j'ai un problème avec un client (ça m'arrive lorsque je traite dans des machines électroniques), je dois m'adresser au sales préposé à ce client. Et peu importe de quel produit il s'agit que ce soit FX ou fixed income (je traite sur les deux marchés). Cela dit, je peux me tromper. En fait il est fort probable que la réalité soit un peu plus complexe que cela. Je dirais qu'il y a une séparation entre les sales de produits structurés et les sales de produits vanilles. En tant que junior, il faudra te décider entre ces deux voies. Pour information, les produits structurés ne sont pas ceux qui génèrent la part la plus importante des profits d'une salle mais ils sont en pleine expansion et sont sans nul doute les produits financiers de l'avenir. Ils sont aussi certainement les produits les plus intéressants à vendre. Il y aura toujours des produits vanilles, mais leur leur part est en constante diminution à cause de la concurrence des produits structurés. Mais ils génèrent encore 60% des revenus d'une salle.

Mais d'après moi, deux choses sont importantes. La première c'est que le vendeur se forme aux produits sur le tas. Il n'a pas besoin de connaissances techniques en profondeur. J'ai un collègue qui vient d'arriver en vente de structurés de crédits. Evidemment, il n'y connaissait rien et a dû passer trois mois sur le desk de structuration avant de commencer la vente. La seconde c'est qu'on ne te demandera certainement pas d'être aussi précis au début du processus de recrutement. Je vois mal un RH te demander si tu préfères les structurés de crédit ou de taux, vu qu'ils n'y connaissent rien. Cette question n'émergera que lors des étapes finales (si toutefois elle émerge...) et n'est donc pas primordiale. Et de toute façon, ton profil te destine déjà à certains produits plus qu'à d'autres. Si tu as fait une école de commerce, on s'attendra plus à te voir en equity ou credit. Si tu es ingénieur, ce sera plus FX, fixed income ou matières premières. Ne me demande pas pourquoi c'est comme ça, je n'en sais rien. Sans doute la croyance que les écoles de commerce maîtrisent mieux les bilans d'entreprise que les équations et opportunités d'arbitrage.

Dernière modification par FabreJ (01-01-2007 11:11:17)

Bonjour à tous le monde !
Avant de poser ma question je souhaite remercier Fabre, car ton témoignage et tes conseils sont très instructifs pour nous étudiants….
Je suis actuellement en stage à la SGCIB à Paris pour une durée de 15 mois (année ce césure sans vacances :-) ) dans un middle office sales. Pour info je suis en Ecole de commerce à l’ESC Tours-Poitiers….
Voilà mon projet professionnel est de devenir sales et pourquoi pas dans l’activité dérivés de crédit pour une clientèle B&I.
Conscient que mon école n’est pas très reconnue notamment en salle de marchés, pourriez vous me conseiller une formation de troisième cycle de qualité afin de mener à bien mon projet professionnel.

Merci
Thomas

Bonjour Teome. Je ne sais pas ce qu'est la clientèle B&I, mais je ne pense pas que ça soit capital. Avec un parcours d'école de commerce, l'idéal serait vraiment d'aller faire un peu de maths, où que ce soit. Mais les programmes de mathématiques stochastiques sont généralement assez difficiles, même pour les ingénieurs. Seulement, tu es peut-être encore intéressé par les maths d'un bon niveau, et prêt à faire des sacrifices, alors dans ce cas il ne faut pas hésiter à aller en DEA. Si tu as lâché les maths depuis trop longtemps, ça sera un parcours dangereux et dans ce cas, il vaudrait mieux t'orienter vers une spécialisation plus légère, en master par exemple. Là le problème est que ces filières sont traditionnellement réservées aux ingénieurs car les maths ne sont malgré tout pas absentes du programme. Mais à l'étranger c'est moins le cas et à mon avis c'est là que tu auras le plus de chances. Quoi qu'il en soit, je connais peu de businessmen qui ont fait une spécialisation juste après leur diplôme. C'est plus le cas chez les ingénieurs. Les commerciaux semblent préférés (et être préférés) en MBA, qui est aussi un très bon diplôme. Pour être honnête, si vraiment tu veux accroître tes chances, soit tu fais un DEA (si tu te sens du niveau), soit tu cherches directement du travail (stage ou autre) et tu te formes sur le tas. Car en fait, être sales ne demande pas d'avoir une montagne de compétences techniques. Si tu es bon commercial et que tu maîtrises peu ou proue les produits financiers, tu as de l'avenir dans la vente. Au cas où tu préfères vraiment faire un troisième cycle, tu auras le plus de chance dans les universités étrangères.

Habiboss je tenterai de répondre à ta question plus tard.

bonjour fabreJ
avant tout je tiens a te féliciter pour tes conseils utiles et détaillés.
Je suis actuellement en terminale ES et je souhaiterais a l'avenir étre un opérateur de marché.
Le problème auquel je suis confronté et bien d'autres lycéens comme moi,c'est que je ne peux accéder a une école de commerce et encore moins a une école d'ingénieurs.Je souhaiterais savoir ce que tu pense si j'optais pour l'université qui,plus est,ne sera pas dauphine mais plutot la sorbonne.
J'ai également une autre question a te demander.En effet,j'ai lu un certain article d'IBM qui prévoyait dans une dizaine d'année une réduction de près de 90% de l'activité de trading dans le monde:les traders seront en effet remplacés par des machines plus fiables.Je voudrais juste avoir confirmation de cette info et si elle s'avérait exacte,penses tu que je devrais changer de voie sachant que je dois absolument décider de mon orientation dans les prochaines semaines.
Merci d'avance et si quelqu'un d'autre veut m'aider,n'hésitez pas

Pour information, le site comporte maintenant une page détaillée sur le métier de trader dont vous identifierez facilement l'auteur: c'est l'un des contributeurs importants de cette discussion...

Bonjour à tous!

J'aimerais avoir vos commentaires sur un aspect du metier de trader non abordé dans cete discussion, et notamment celui de FabreJ.

FabreJ a pertinnement fait remaquer que les prop-traders sont les mieux rémunéres dans l'univers des salles de marché. Cependant, la rémunération moyenne d'un trader compte propre "en banque" reste minuscule par rapport à un prop-trader dans un hedge fund. Soi-dit en passant, la qualité des prop-traders est incomparable dans les meilleurs hedge fund en comparaison aux prop-traders dans les grosses banques. C'est pourquoi les banques souffrent de défections de leurs meilleurs prop-traders.

A titre de comparaison, Driss BenBrahim de chez Goldman S, prop-trader "en banque" le mieux rémunéré en 2005, a touché environ £40m en bonus. Les meilleurs prop-traders (ou plutôt gérants) de hedge fund touchent une rémunération avoisinant le milliard de dollars (exemple Steve Cohen, 1,5 milliards de dollars en 2005 selon le magazine Forbes). Steve Cohen gère un hedge fund de $12Bn, S.A.C Capital, à dominante long/short equity, c'est à dire que son fonds prend majoritairement des paris directionnels sur les actions. Moi-même étudiant en dernière année à HEC, j'hésite à faire un DEA de mathématiques financières, El-Karoui.

Cela vaut-il la peine sachant que vu ces chiffres, le but n'est pas d'être bon en maths pour devenir un trader sur produits exotiques, mais de prendre les bons paris sur des produits très simples techniquement. Sur les actions par exemple, ce sont plutôt des compétences en analyse financière corporate qui sont requises, compétences que tout étudiant d'école de commerce peut posséder. De plus, les meilleurs gérants de hedge funds (Cohen, Jabre, etc...)  n'ont généralement pas de backgrounds scientifiques, certains ne sont même pas passés par les banques classiques (GS, Merrill, SG, etc...).  Qu'en pensez-vous?

habiboss a écrit:

salut Fabrej
toutefois j'aurais souhaité que tu puisses me conseiller sur mon devenir car je suis actuellement un master en finance de marché dans une université francaise a savoir nanterre donc je ne sais pas trop ce que ca vaut et cela suite a une reconversion car je preparais le diplome d'expertise comptable et ca m'a valu deux annees d'experience dans un cabinet d'audit .
du coup j'aimerais que tu puisses m'aiguiller vers ce qui pourrait me reconforter ou plutot me designer ce qui pourrait s'offrir a moi comme perspective d'evolution a savoir si je dois absolument passer par un stage?? ou si mon experience pourrait etre un atout ou plutot un frein a ma progression?? d'autant plus que je sais que ma fac ne vaut pas el karoui et meme de bien loin et surtout surtout que j'ai deja 30 ans vu qu'en salle de marché ou ailleurs en finance de marché on ne recrute que de tres jeunes diplomés
Merci d'avance

Dans un sens si on regarde ton profil, il est certain qu'on pensera d'abord à toi pour d'autres postes que le trading. Et ce n'est pas parce que tu ne corresponds pas à la finance de marché, mais surtout parce qu'il y a tout de suite des postes dans lesquels on te verrait plus de toute évidence. Je pense en particulier à toutes les fonctions qui tournent autour de la fusion/acquisition, du financement de projet et rachat d'entreprise. L'expertise comptable est fondamentale dans ces métiers puisque la première étape avant d'investir est de connaître la santé et la viabilité financière de l'entité. Il s'agit de problématiques tranversales qui n'ont rien à voir ou presque avec la salle de marché telle qu'on l'a expliquée jusqu'à maintenant. Il y a même une séparation légale et physique entre ces activités et le reste de la salle. Seulement, les fonds, cabinets d'avocats et firmes d'audit occupent elles aussi une place de choix dans ce secteur et ramassent parfois plus d'argent que les banques. Ce qui signifie que ton avenir n'est pas nécessairement en salle de marché, ce qui est plutôt une bonne nouvelle puisque les débouchés sont importants que dans le trading. Pour davantage de précisions sur ces métiers et notamment le rythme de travail, tu peux te reporter à une discussion que nous avons eu précédemment.

Ems45, tu te doutes de ma réaction. La Sorbonne n'est pas la voie royale pour devenir trader. Cela dit, si tu n'as que cela comme possibilité pourquoi pas, ce n'est pas une mauvaise université et tu pourras sans doute y recevoir un enseignement en finance d'une manière ou d'une autre. Mais dans tes études, c'est vraiment le moins que tu puisses faire: choisir une voie où il y a de la finance. Ensuite tu pourra toujours réfléchir à un troisième cycle. Mais le point fondamental pour toi, sera comme toujours, tes expériences. Tu dois dès le début de tes études supérieures tenter des stages en salle de marché, et pourquoi pas à l'étranger, notamment dans les banques anglo saxonnes. Cela t'aidera beaucoup et fera oublier sans aucun souci la modestie de ton parcours scolaire, surtout chez les anglo saxonnes. N'oublie pas, après les stages, de faire un summer internship et ensuite un graduate. Si tu réussis l'enchaînement, tu n'auras peut-être même pas besoin d'aller plus loin que Bac+3 et finir pourtant trader dans les plus grosses banques.
J'ai soulevé la problématique des machines de trading dans le petit article qui a été publié sur le site. Je n'ai pas donné mon avis, qui n'a aucune importance, mais puisque tu me le demandes, je pense qu'effectivement certaines tâches répétitives seront remplacées par des machines. Je pense notamment au market making des produits les plus liquides, où le glissement vers le traitement automatique est largement entamé déjà. Le market making consiste à répondre aux clients en leur cotant des prix à double sens, l'un où la banque est d'accord pour acheter, l'autre où elle est d'accord pour vendre. Ce que j'entends par "produits les plus liquides" c'est notamment les devises du G7 et les actions des entreprises côtées en bourses. Dans cette fonction précise, je pense qu'effectivement 90% des traders sont amenés à disparaître. Ceux qui resteront seront plus techniciens informatiques que traders. Mais au dela de cette fonction marginale (et ennuyante), je pense que les machines sont encore loin de pouvoir remplacer tous les traders. Comment ferait une machine là où les prix sont oraux (c'est le cas sur les marchés peu liquides)? Comment une machine pourrait-elle pricer le moindre produit exotique? Et comment peut-on croire qu'une machine peut spéculer? Il existe une foule d'activités qui sont extrêmement juteuses, et qui ne sont pas près de disparaître. Si une certaine catégorie de market makers est appelée à disparaître, elle représente une part marginale en terme d'effectif et de profits. Affirmer l'inverse est la preuve d'une grande ignorance du marché, et IBM parlait à l'évidence des markets makers...

Requiem pour être tout à fait honnête je pense que tu gagneras beaucoup à faire un troisième cycle. Et effectivement, le plus apprécié en salle serait que tu fasses un troisième cycle où il y a le plus de maths possibles. D'après ce que je sais, les MS sont des formations de qualité moyenne, mais dont l'image est encore bonne (bien qu'elle perde progressivement la cote). La vérité est que le programme de maths y est généralement très léger, ou en tout cas, beaucoup plus superficiel que dans le 203. La réputation de ces diplômes (MS et 203) ayant connu une décote importante dès le début de la décennie, le niveau d'exigence pour y entrer est de plus en plus accessible. Ce qui ne signifie pas qu'il soit facile d'y entrer, ni que le diplôme soit sans valeur. Les MS sont des diplômes dont la prétention est d'apporter une base économique. Le 203 est davantage orienté mathématiques stochastiques, ce qui est beaucoup plus sérieux, et apporterait plus de richesse à ton parcours.
Quoi qu'il en soit, la sélection est basée en premier lieu sur le cursus (80% de la note), puis en second plan un dossier (pour le 203) ou un entretien (pour les MS). Partir major de promo est donc un avantage considérable. Mais saches que la chance joue beaucoup car si les personnes qui se présentent cette année sortent de bonnes écoles, alors le niveau sera plus élevé. Difficile donc de juger avec certitude la sélection. Toutefois, tu peux consulter en ligne la promo du 203, qui est assez représentative du niveau des MS aussi. Et tu peux toujours t'adresser directement aux MS pour savoir de quelles écoles la promo précédente était issue.

Tout comme les activités de Fusion/acquisition, l'origination est une activité de corporate finance (Cf. une discussion précédente). Il s'agit donc d'une branche extérieure aux activités de marché, bien que reliée. L'origination consiste à placer des titres sur le marché. Ce placement s'effectue sur un marché auquel les traders classiques n'ont pas accès: le marché primaire. Une fois les titres vendus, ils passent dans le domaine public et peuvent être traités sur le marché que tout le monde connaît (le marché secondaire). Il y a donc un lien avec la salle de marché des traders, mais j'ose dire que si tu entames une carrière là, tu y resteras une certaine période avant de pouvoir changer. Car les métiers sont différents et tu risquerais de passer pour une opportuniste. Mais une année de césure n'est pas un début de carrière, c'est simplement une expérience. Si la discussion sur les métiers de la corporate finance ne t'a pas interpellée, alors tu pourras y faire ta carrière. Et au sein du domaine, je pense qu'on passe facilement d'une activité à l'autre, tout comme on passe facilement d'une activité à l'autre en finance de marché. Il y a donc beaucoup de débouchés. Mais le cas échéant, tu ne sera pas bloquée non plus pour tenter de rentrer en finance de marché puisqu'il ne s'agit que d'une année de césure (dans un métier courageux qui plus est). Et même, j'ai dans mon entourage des personnes issues de corporate qui travaillent maintenant en marché. C'est loin d'être hermétique mais la cohérence de carrière est fondamentale ce qui signifie qu'il ne faut pas chercher à changer tous les jours de poste. Cela dit, il est évident que le passage sera moins naturel que si tu avais commencer tout de suite en salle de marché, bien que tout à fait justifiable. Le principal argument selon moi sera ta connaissance des titres et des entreprises, mais aussi ta capacité de travail.

Enfin Titanium je trouve ta remarque très pertinente et tes interrogations sont justifiées. Indéniablement un trader en hedge fund gagne plus qu'en banque. Rien à redire là dessus. Mais il s'agit d'être plus prudent sur la différence entre le trading des produits structurés et des produits vanilles. J'admire ta bravoure mais il faut prendre conscience d'une chose. Affirmer qu'il vaut mieux aller spéculer sur les produits vanilles plutôt que de pricer et couvrir des produits structurés c'est déjà spéculer. A première vu c'est peut-être seulement parler de carrière, mais en fait, au fond, c'est prendre un pari sur la tendance du marché. Et c'est d'autant plus vrai que tu ne parles que bonus... C'est affirmer que la valeur actualisée des bonus d'une carrière dans les produits structurés, avec une année en formation stochastique comprise, rapporte moins que se lancer dans la spéculation. Et ça, c'est loin d'être une évidence à mon avis. Les traders de produits structurés qui ont une formation plus longue, représente une charge en salaire plus importante que les traders de produits vanilles. Et pourtant, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, la part du PnL et des effectifs des structurés ne cesse d'augmenter par rapport à celle des vanilles. Il y a longtemps que Goldman a du faire un tel calcul, au moins approximatif, et pourtant eux non plus ne cessent d'investir dans les produits structurés. Cela dit, tu peux parler ainsi, mais c'est un pur comportement de trader et je ne peux m'empêcher d'être admiratif devant telle assertivité. Ce qui me fait conclure (sans rire) qu'effectivement, dans ton cas au moins, la spéculation a certainement une valeur actualisée supérieure aux autres investissements.

Dernière modification par FabreJ (19-01-2007 18:19:51)

merci beaucoups fabreJ c'est très gentil de ta part de répondre a nos questions aussi différentes soient-elles.Concernant le choix de l'université de la Sorbonne,il est vrai que ce n'est pas l'idéal mais je souhaiterais juste que tu m'indique l'université la plus appropriée pour des études dans le domaine de la finance et notamment pour devenir trader car pour l'instant je ne peux pas intégrer dauphine.
Par ailleurs,je souhaiterais avoir ton opinion sur un autre point:mes études passées, je souhaiterait travailler a l'étranger.J'ai 2 choix:genève ou dubai(j'ai un oncle qui habite a dubai et mon frére a genève).Je privilégerait genève mais,pour étre honnète,je ne connais absolument pas la situation en matière de recrutement des banques suisses ni celles des émirats arabes unis d'ailleurs.

pour la langue,ce n'est pas un problème:je parle couramment l'anglais,par contre l'arabe je suis un peu plus sceptique(cependant,je connais parfaitement les lois coraniques qui sont un handicap majeur pour beaucoups).

Encore merci FabreJ pour l'attention que tu porte sur nous avec tes réponses très pertinentes.

Bonjour tout le monde.
Avant toute chose je vais répéter ce que tout le monde a dit ici:encore merci pour ta clarté FabreJ. Tes réponses éclairent petit-à-petit ma lanterne. Mais ils subsistent néanmoins quelques points noirs.
En effet je suis en 1ere année d'école de commerce dite du "2nd groupe" et j'ai pour ambition de travailler en salle de marché; plus particulièrementde devenir sales. Là j'ai postulé pour un summer internship chez HSBC en Angleterre-mais le problème c'est qu'ils ne proposaient pas de stage en salle des marché-et j'ai aussi pour intention de faire ma césure ou ma penultimate year internship dans une banque en Angleterre-mais cette fois-ci en salle des marchés. Ma dernière année, je compte aussi la faire en Angleterre. Tout ceci en sachant que mon niveau en anglais oral est plutôt correct mais que je suis plus que motivé et que je n'ai pas très envie de rallonger mes études avec un 3e cycle. Mes quetion sont donc les suivantes:

Puis-je quand même avoir un internship en Angleterre malgré mon niveau en anglais?

Combien touche en moyenne un sales débutant en France et en Angleterre?

Quelle est la différence entre un sales et un broker? puisque d'après la définition du sales que je connais et celle du broker que je lis ici, les 2 fonctions sont pareilles.

Y'a-t-il des banques en France ou en Angleterre qui proposent des stages en salle des marchés aux 1eres années d'école? Si oui lesquelles?

Dans l'un de tes messages, tu parlais d'une de tes connaissances qui a été embauché chez Merryl Lynch en sales. De quelle école est-il sorti? Puis-je espérer intégrer une pareille banque même si je ne sors pas de HEC?

Comment se passe les entretiens pour un programme d'internship?

Je te remercie d'avance pour toute l'attention que tu voudras bien porter à mes questions.